¿Es posible el diálogo entre los argentinos?

Respuestas a este debate

Vínculo permanente Respuesta de Miguel J. Haslop el mayo 8, 2009 a las 8:10pm

Viendo el artículo de Palau, y la pregunta que Ud. presenta, creo que los argentinos oscilamos entre dos extremos: el de la violencia en cualquiera de sus formas (el "no diálogo", el imponer la voluntad por la vía de los hechos), y el del diálogo por el diálogo mismo, el "consenso" como valor absoluto de la democracia (o sea, otro "no diálogo", porque es un discurso vacío de contenido).
Hoy -en medio de una campaña electoral- se habla de "buscar consensos", de que lo más importante es el "consenso", pero nadie dice sobre qué temas, ni qué propone respecto a esos temas. Sólo discursos vacíos.
Es obvio que el 99% de los argentinos estamos de acuerdo en que hay que respetar la constitución nacional, no robar, terminar con la corrupción, etc etc etc. Parece que estamos todos locos, que un candidato prometa "institucionalidad, apego a la ley" nos parece algo novedoso, cuando la normalidad (de haberla) indica que debiera estar fuera de discusión.
Estamos tan cansados de la violencia, que nos conformamos con promesas de dialoguismo puro, sin preocuparnos de su contenido.
Suponiendo que la respuesta a la pregunta planteada en este debate es afirmativa, entonces... sobre qué vamos a dialogar, sobre qué nos vamos a buscar ponernos de acuerdo?
Cuáles son los problemas que debemos debatir los argentinos hoy?
Ciertamente, los temas que surgen en esta página tienen que ver con esto, con nuestras necesidades como sociedad, con los temas que tarde o temprano deberemos abordar si queremos crecer civilizadamente.

Vínculo permanente Respuesta de Laureano Mones Cazon. el mayo 9, 2009 a las 12:31pm

Miguel,
De acuerdo con lo que escribes. Para confirmar lo que has dicho y concretar los temas, diría que hemos de dialogar sobre todo aquello que siendo tema de ese Pensando Argentina, nos interese y en particular debemos dialogar y alcanzar "consensos" en esos temas fundamentales que determinan que nuestra Patria sea una Nación. Esos temas fundamentales que serán las Bases para el proyecto de Argentina con el que soñamos. Quedarán muchísimos temas, en los que , pesea estar sujetos al diálogo, no alcanzaremos consenso alguno. ¡Y estará muy bien que así sea!
Un abrazo,

Miguel J. Haslop dice:

Viendo el artículo de Palau, y la pregunta que Ud. presenta, creo que los argentinos oscilamos entre dos extremos: el de la violencia en cualquiera de sus formas (el "no diálogo", el imponer la voluntad por la vía de los hechos), y el del diálogo por el diálogo mismo, el "consenso" como valor absoluto de la democracia (o sea, otro "no diálogo", porque es un discurso vacío de contenido).
Hoy -en medio de una campaña electoral- se habla de "buscar consensos", de que lo más importante es el "consenso", pero nadie dice sobre qué temas, ni qué propone respecto a esos temas. Sólo discursos vacíos.
Es obvio que el 99% de los argentinos estamos de acuerdo en que hay que respetar la constitución nacional, no robar, terminar con la corrupción, etc etc etc. Parece que estamos todos locos, que un candidato prometa "institucionalidad, apego a la ley" nos parece algo novedoso, cuando la normalidad (de haberla) indica que debiera estar fuera de discusión.
Estamos tan cansados de la violencia, que nos conformamos con promesas de dialoguismo puro, sin preocuparnos de su contenido.
Suponiendo que la respuesta a la pregunta planteada en este debate es afirmativa, entonces... sobre qué vamos a dialogar, sobre qué nos vamos a buscar ponernos de acuerdo?
Cuáles son los problemas que debemos debatir los argentinos hoy?
Ciertamente, los temas que surgen en esta página tienen que ver con esto, con nuestras necesidades como sociedad, con los temas que tarde o temprano deberemos abordar si queremos crecer civilizadamente.

Vínculo permanente Respuesta de Laureano Mones Cazon. el mayo 9, 2009 a las 12:37pm

Miguel,
Me olvidé de agregar que las preguntas van también dirigidas a pensar en desarrollar unas ideas que nos ayuden a todos a entender como se dialoga. Algo parecido a un pequeño manual. Quizás se podría hacer un cursito práctico para aprender algunas técnicas que faciliten dialogar civilizada y eficazmente...
Las preguntas apuntan también a detectar a alguien que pueda llevar adelante esta idea.

Vínculo permanente Respuesta de Graciela Lapuente el octubre 2, 2009 a las 4:29pm

Leer lo que sigue ,(que esta circulando por internet) solo es valido si nos hace reflexionar y reaccionar .
Comentario de Mario Vargas Llosa .
(Corto y preciso)
“Argentina, un país que era democrático cuando tres partes de Europa no lo eran, un país que era uno de los más prósperos de la Tierra cuando América Latina era un continente de hambrientos, de atrasados.
El primer país del mundo que acabó con el analfabetismo no fue Estados Unidos, no fue Francia, fue la Argentina con un sistema educativo que era un ejemplo para todo el mundo. Ese país, que era un país de vanguardia ¿Cómo puede ser que sea el país empobrecido, caótico, subdesarrollado que es hoy?¿Qué pasó?¿Alguien los invadió? ¿Estuvieron enfrascados en alguna guerra terrible?.
No, los argentinos se hicieron eso. Los argentinos eligieron a lo largo de medio siglo las peores opciones.
Eso es. ....... es elegir el error, perseverar en el error a pesar de las catástrofes que se le han ido sucediendo en la historia moderna del país.¿Cómo se entiende eso?. Un país con gentes cultas, absolutamente privilegiado, una minoría de habitantes en un enorme territorio que es un continente que concentra todos los recursos naturales.¿Por qué no son el primer país de la Tierra ?¿Por qué no tienen el mismo nivel de vida que Suecia, que Suiza?

Porque los argentinos no han querido. Han querido en cambio ser pobres. Han querido vivir bajo dictaduras, han querido vivir dentro del mercantilismo más espantoso. Hay en esto una responsabilidad del pueblo argentino.
Para mí es espantoso lo que ha ocurrido en Argentina . La primera vez que fui allí quedé maravillado. Un país de clases medias, donde no había pobres en el sentido latinoamericano de la pobreza. ¿Cómo puede estar hoy gobernado como lo esta ?
¡Qué degradación política, qué degradación intelectual!
¿Cómo es eso posible?

Mario Vargas Llosa (2009)

Yo creo que a partir de la revolución del 30 se terminó con el proyecto de la generación del 80 , TENIAMOS UN PROYECTO DE NACION ; hoy no solo no tenemos un proyecto propio de país sino que somos cada día mas , parte del proyecto de locales y extraños , que no nos incluyen
Creo que hay que mirar hacia los intelectuales técnicos y hombres de buena voluntad que se van comprometiendo con el país para crear un nuevo proyecto del BICENTENARIO Solo podremos hacerlo si nos encolumnamos sin rencores detrás de ellos. Los ciudadanos y los políticos de bien , ( que sin duda hay, pero que no confían en el respaldo que podamos darles como ciudadanos responsables) . tenemos que encontrar la forma de movilizarnos . Yo propondría asumir nuestros errores , perdonarnos colectivamente, para no alentar nuevos errores dandole vueltas a la memoria, ya que así solo logramos mantener abierta heridas que constituyen las cadenas que nos atan al pasado Hay que vencer actitudes orgullosas, vanidosas , discriminatorias
Si no n os perdonamos y eliminamos , este orgullo destructivo ( que consiste basicamente en pasarse la vida dando vueltas a los propios errores) no podremos ser lo que podemos ser como personas y sociedad. Valorizando nuevas conductas con nuevos objetivos, que sin duda encontraran en el DIALOGO SINCERO , la herramienta del cambio Argentino
Podriamos comenzar acordando que es un DIALOGO SINCERO y a partir de alli comenzar a construir la ARGENTINA DEL BICENTENARIO (2010-2016)

Vínculo permanente Respuesta de Laureano Mones Cazon. el octubre 2, 2009 a las 9:29pm

Graciela,
Estoy de acuerdo con lo que dices. Tan de acuerdo que me parece que una de las cosas concretas que podemos empezara hacer es aprender a dialogar. Pero lo digo de verdad, hemos de estudiar las "reglas" que hacen posible el diálogo (actitudes básicas, posturas, gestos, y luego como comprender a quien tenemos delante). Luego de haberlo estudiado, me parece que necesitaremos practicar esas reglas hasta que adquiramos los hábitos que nos permitan un diálogo fluído y civilizado.
Sueño con diálogos profundos y universales, sobre nuetra Patria, ¡y que podamos mantenerlos entre todos!
Muchas gracias por ocuparte de este tema...

Graciela Lapuente dice:

Leer lo que sigue ,(que esta circulando por internet) solo es valido si nos hace reflexionar y reaccionar .
Comentario de Mario Vargas Llosa .
(Corto y preciso)
“Argentina, un país que era democrático cuando tres partes de Europa no lo eran, un país que era uno de los más prósperos de la Tierra cuando América Latina era un continente de hambrientos, de atrasados.
El primer país del mundo que acabó con el analfabetismo no fue Estados Unidos, no fue Francia, fue la Argentina con un sistema educativo que era un ejemplo para todo el mundo. Ese país, que era un país de vanguardia ¿Cómo puede ser que sea el país empobrecido, caótico, subdesarrollado que es hoy?¿Qué pasó?¿Alguien los invadió? ¿Estuvieron enfrascados en alguna guerra terrible?.
No, los argentinos se hicieron eso. Los argentinos eligieron a lo largo de medio siglo las peores opciones.
Eso es. ....... es elegir el error, perseverar en el error a pesar de las catástrofes que se le han ido sucediendo en la historia moderna del país.¿Cómo se entiende eso?. Un país con gentes cultas, absolutamente privilegiado, una minoría de habitantes en un enorme territorio que es un continente que concentra todos los recursos naturales.¿Por qué no son el primer país de la Tierra ?¿Por qué no tienen el mismo nivel de vida que Suecia, que Suiza?

Porque los argentinos no han querido. Han querido en cambio ser pobres. Han querido vivir bajo dictaduras, han querido vivir dentro del mercantilismo más espantoso. Hay en esto una responsabilidad del pueblo argentino.
Para mí es espantoso lo que ha ocurrido en Argentina . La primera vez que fui allí quedé maravillado. Un país de clases medias, donde no había pobres en el sentido latinoamericano de la pobreza. ¿Cómo puede estar hoy gobernado como lo esta ?
¡Qué degradación política, qué degradación intelectual!
¿Cómo es eso posible?

Mario Vargas Llosa (2009)

Yo creo que a partir de la revolución del 30 se terminó con el proyecto de la generación del 80 , TENIAMOS UN PROYECTO DE NACION ; hoy no solo no tenemos un proyecto propio de país sino que somos cada día mas , parte del proyecto de locales y extraños , que no nos incluyen
Creo que hay que mirar hacia los intelectuales técnicos y hombres de buena voluntad que se van comprometiendo con el país para crear un nuevo proyecto del BICENTENARIO Solo podremos hacerlo si nos encolumnamos sin rencores detrás de ellos. Los ciudadanos y los políticos de bien , ( que sin duda hay, pero que no confían en el respaldo que podamos darles como ciudadanos responsables) . tenemos que encontrar la forma de movilizarnos . Yo propondría asumir nuestros errores , perdonarnos colectivamente, para no alentar nuevos errores dandole vueltas a la memoria, ya que así solo logramos mantener abierta heridas que constituyen las cadenas que nos atan al pasado Hay que vencer actitudes orgullosas, vanidosas , discriminatorias
Si no n os perdonamos y eliminamos , este orgullo destructivo ( que consiste basicamente en pasarse la vida dando vueltas a los propios errores) no podremos ser lo que podemos ser como personas y sociedad. Valorizando nuevas conductas con nuevos objetivos, que sin duda encontraran en el DIALOGO SINCERO , la herramienta del cambio Argentino
Podriamos comenzar acordando que es un DIALOGO SINCERO y a partir de alli comenzar a construir la ARGENTINA DEL BICENTENARIO (2010-2016)

Vínculo permanente Respuesta de Marcos Gaviola el octubre 6, 2009 a las 12:03pm

Coincido con Miguel. Permitanme que utilice cuatro descriptores de la sociedad argentina:
1. Fragmentación.
2. Violencia.
3. Transgresión.
4. Democracia sin espíritu republicano.

1. La fragmentación no es nueva en nuestra Patria. Primero fueron los caudillos, luego los sindicatos y la guerrilla, y ahora los piqueteros y demás organizaciones sectoriales que desgarran la sociedad argentina. La dialéctica del bombo y la plaza llena como validación de las ideas, se ha instalado en nuestra cultura. Los argentinos no dialogamos: presionamos. Y el que más presión puede ejercer, es quien gana. Ejemplos sobran: el machismo, la prepotencia... Hasta el territorio argentino se ha fragmentado: vivimos amurallados dentro de barrios privados. Si se tienen recursos suficientes, nos amurallamos en un countrie; si carecen de recursos, se atrincheran en una villa que tiene un cerco invisible pero sólido. En todo caso, el muro es la mutua desconfianza.

2. La fragmentación condujo a una relación violenta entre esos desgarrados sectores sociales. La dialéctica -entendida como la lucha por la supervivencia del más "vivo"- sustituyó al diálogo. Para ganar un lugar en esta sociedad hay que "meter la trompa", tener "calle" y "bancarselá".

3. Para los argentinos, la ley es equivalente a una libertad acorralada. Y saltamos el corral con decidido entusiasmo. Es cierto que en demasiadas oportunidades padecimos corralitos, pero nos hemos acostumbrado a la transgresión. No vemos en la ley los límites que encauzan nuestra libertad y que la proyectan en un mismo sentido, evitando que se derramen nuestras energías en una inundación de conflictos estériles. Vemos en la ley un desafío, casi una afrenta a mi libertad. El cartel que indica "máxima 20" debe ir reforzado por un lomo de burro de proporciones andinas, y si nos sobrepasa en la autopista un zigzagueante bólido, afirmamos admirados "¡qué bien que maneja!".

4. Hemos reducido en fin, el concepto de democracia. Lo hemos convertido tan solo en un sistema para elegir al tirano. Para los que se autoproclaman defensores de la democracia, la oposición es un estorbo, el diálogo un discurso sofista, y el parlamento un parloteo. El argumento de autoridad de esta nueva tiranía democrática está validado por los bombos y la plaza llena, que tapa con una humareda de choripanes, lo que le falta a su idea.

Hago estas consideraciones casi como un examen de conciencia. Intento diariamente escapar a esta incultura. Todas las mañanas, cuando voy a trabajar en mi auto, intento que la persona que llega al trabajo sea mejor que la que salió de casa: más respetuoso, más solidario. Creo que el cambio comienza por mi.

Vínculo permanente Respuesta de Laureano Mones Cazon. el octubre 6, 2009 a las 2:10pm

Marcos,
Tu descripción de nuestras actitudes muestra que venís pensando este tema desde hace tiempo... En este grupo, una preocupación que aún no hemos podido plasmar en algo concreto es: ¿Como hacemos para contribuir a que los argentinos aprendamos a dialogar? Nos gustaría que alguien que haya estudiado el tema del diálogo nos explique las condiciones que deben reunir los interlocutores para poder realizarlo. Que además nos explique esas condiciones para que las entendamos. Que podamos ver donde están las dificultades y que finalmente podamos mejorar... Se me ocurrió, hace algunos meses que ´podría haber una Escuela de Diálogo, donde la gente pueda practicar los hábitos -¡Y adquirirlos!- para un diálogo civilizado y eficaz, que nos ayude a aprender de los demás y a ayudarlos en su aprendizaje si es que nuestra posición resulta verdadera.
Un abrazo,

Marcos Gaviola dice:

Coincido con Miguel. Permitanme que utilice cuatro descriptores de la sociedad argentina:
1. Fragmentación.
2. Violencia.
3. Transgresión.
4. Democracia sin espíritu republicano.

1. La fragmentación no es nueva en nuestra Patria. Primero fueron los caudillos, luego los sindicatos y la guerrilla, y ahora los piqueteros y demás organizaciones sectoriales que desgarran la sociedad argentina. La dialéctica del bombo y la plaza llena como validación de las ideas, se ha instalado en nuestra cultura. Los argentinos no dialogamos: presionamos. Y el que más presión puede ejercer, es quien gana. Ejemplos sobran: el machismo, la prepotencia... Hasta el territorio argentino se ha fragmentado: vivimos amurallados dentro de barrios privados. Si se tienen recursos suficientes, nos amurallamos en un countrie; si carecen de recursos, se atrincheran en una villa que tiene un cerco invisible pero sólido. En todo caso, el muro es la mutua desconfianza.

2. La fragmentación condujo a una relación violenta entre esos desgarrados sectores sociales. La dialéctica -entendida como la lucha por la supervivencia del más "vivo"- sustituyó al diálogo. Para ganar un lugar en esta sociedad hay que "meter la trompa", tener "calle" y "bancarselá".

3. Para los argentinos, la ley es equivalente a una libertad acorralada. Y saltamos el corral con decidido entusiasmo. Es cierto que en demasiadas oportunidades padecimos corralitos, pero nos hemos acostumbrado a la transgresión. No vemos en la ley los límites que encauzan nuestra libertad y que la proyectan en un mismo sentido, evitando que se derramen nuestras energías en una inundación de conflictos estériles. Vemos en la ley un desafío, casi una afrenta a mi libertad. El cartel que indica "máxima 20" debe ir reforzado por un lomo de burro de proporciones andinas, y si nos sobrepasa en la autopista un zigzagueante bólido, afirmamos admirados "¡qué bien que maneja!".

4. Hemos reducido en fin, el concepto de democracia. Lo hemos convertido tan solo en un sistema para elegir al tirano. Para los que se autoproclaman defensores de la democracia, la oposición es un estorbo, el diálogo un discurso sofista, y el parlamento un parloteo. El argumento de autoridad de esta nueva tiranía democrática está validado por los bombos y la plaza llena, que tapa con una humareda de choripanes, lo que le falta a su idea.

Hago estas consideraciones casi como un examen de conciencia. Intento diariamente escapar a esta incultura. Todas las mañanas, cuando voy a trabajar en mi auto, intento que la persona que llega al trabajo sea mejor que la que salió de casa: más respetuoso, más solidario. Creo que el cambio comienza por mi.

Vínculo permanente Respuesta de Marcos Gaviola el octubre 6, 2009 a las 10:59pm

Soy un convencido de que la solución en una correcta antropología, y tengo grandes esperanzas de que el personalismo comunitario sea el camino. Su plasticidad a veces un poco desdibujada, tiene el lenguaje que hace falta hoy en día. Siempre ha ocurrido lo mismo: primero unos filósofos que a nadie importan, escriben unos libros. Sus ideas se van derramando hacia la cultura y llegan a la política, a la economía, a las artes... hasta convertirse en un paradigma. Creo que el paradigma de la nueva cultura, es la filosofía personalista. Por eso, en mis clases y las charlas que doy, intento transmitir esa visión de la sociedad, del trato con Dios y del mundo. Saludos!!!